domoi ГОРЯЧАЯ ЛИНИЯ БИОГРАФИЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ СМИ  
   
 

 

 

07.04.2010
Финам.FM

ГРУЗИЯ, КОТОРУЮ МЫ ПОТЕРЯЛИ

Археология 07/04/2010 20:05

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. 20 часов и 6 минут у нас в студии на Чистых прудах, как впрочем, наверное, и в остальной столице. Это программа "Археология", в студии Сергей Медведев.
И говорим мы сегодня, как и часто мы делали в "Археологии", о неких потерях, которые нас постигли в последние 10, а может быть и 20 лет. Мы говорили в своё время о потерянной Москве, Москва, которую мы потеряли: старые переулки, старые дома, которые сейчас заменяются офисными комплексами. Мы говорили о потерянной зиме, о русской зиме. А сегодня мы поговорим ещё об одной потере – потеря целой страны, небольшой, но очень солнечной, и очень важной для нашей культуры. Нашей, я имею в виду, советской и российской культуры.
Я здесь зайду, может быть, с той же вещи, о которой, если кто-то удосужился прочитать блог, я написал в блоге. Это то, что я месяц назад, будучи в Эстонии в супермаркете купил бутылку "Боржома", такого настоящего грузинского "Боржома", не того поддельного, который разливался у нас. Вы знаете, выпил, и вот с этим вкусом на меня нахлынули воспоминания, воспоминания о целой вселенной, которую представляла Грузия в нашей советской культуре. Вселенная солнца, вина, песен, вселенная земли и лозы. Вселенная великолепной щедрой страны, которая вдохновляла наших поэтов – Пушкина, Лермонтова, Грибоедова.
И вот этот вот гигантский солнечный кусок нашей биографии за последние 20, а в особенности за последние 10 лет куда-то очень сильно уплыл. Так что Грузия сейчас ассоциируется с абсолютно негативными вещами. Вот зайдите, у нас опрос на сайте идёт "Что такое для вас Грузия", есть четыре варианта ответить. И вот сейчас я смотрю, как идёт голосование. Так скажем, негатив на первом месте.
И об этом я хотел сегодня поговорить. Куда пропала Грузия, почему она пропала, нужна ли Грузия России? Наши гости сегодняшние – это президент Союза грузин России Михаил Хубутия. Добрый вечер.
ХУБУТИЯ: Здравствуйте.
МЕДВЕДЕВ: И это главный редактор журнала "Дружба народов" Александр Эбаноидзе. Добрый вечер.
ЭБАНОИДЗЕ: Здравствуйте.
МЕДВЕДЕВ: Заходите на сайт finam.fm, голосуйте "Что такое для вас Грузия?", загляните в блог там же – "Georgia on my mind". Там, кстати, достаточно активная дискуссия идёт, люди высказывают очень противоречивые точки зрения относительно Грузии, того места, того, чем она ныне является для России. Так что заходите, читайте и пишите в блог.
Ну а мы давайте начнём, как всегда в "Археологии", с такой археологической, исторической темы. В советской культуре... Вот мы сейчас с нашими гостями, которые пришли немножко раньше, до эфира сидели и говорили. Грузия занимала совершенно особое место в советской культуре. Она в своё время была своего рода таким баловнем Советского Союза. Александр, что вы по этому поводу думаете?
ЭБАНОИДЗЕ: Прежде всего, я признателен вам за тональность, за тот тон, который вы задали нашей встрече, нашей беседе. Он совпадает, знаете, с чем ещё? Не так давно в Питере была переиздана книга Андрея Битова, в которую он включил две кавказские свои вещи – это "Уроки Армении" и "Грузинский альбом". И к этому изданию приложено послесловие, которое озаглавлено "За что мы любили грузин". Изумительно тонко, точно, глубоко написано, так, как это присуще этому умному, глубокому и замечательному писателю.
И вот эта тональность неожиданна, прямо скажем, сегодня, чрезвычайно при этом точна, важна и нужна нам грузинам. И русским, я думаю. Потому что, действительно, роль Грузии в духовной жизни, в культуре всего Союза, большой страны, а до того и России, была очень заметной. Этот голос, эта краска, она со времён, скажем, пушкинских... Если вы помните, существует такой документ, написанный Александром Сергеевичем "Воображаемый разговор с государем Александром", в котором он говорит: "Всякие свободолюбивые мысли приписываются мне так же, как остроумные выходки князю Цицианову". Был такой персонаж времён Пушкина. Словом, вот эта краска была всегда в России, придавая...
МЕДВЕДЕВ: То есть Грузия занимала какое-то такое несоразмерно большое, несоразмерно её, так скажем, месту в империи, может быть, её географическому размеру.
ЭБАНОИДЗЕ: Именно так, именно так. В другой толковой книге сказано, что это была нация, избалованная романтическими комплиментами во времена Российской империи, кстати. И в какой-то мере это сказалось, может быть, и не очень положительно на грузинском... Даже может быть на взаимоотношениях. То есть, там действительно много было эмоций, мало прагматизма. И грузины вот это обаяние, природное обаяние...
Я сошлюсь ещё на одного толкового человека. Мерабом Мамардашвили сказано: "Пространству, в котором я родился и вырос, присущ удивительный талант – талант жизни и незаконной радости". Так он это сформулировал. Это очень точно, ёмко, как всегда у него. И вот эта краска действительно была видна всей стране.
МЕДВЕДЕВ: Михаил, вы это на себе испытали? Вот вы достаточно давно с Москвой связаны. Ещё вот в те старые времена испытали на себе вот это вот ощущение некой незаслуженной радости, вот такого баловня судьбы, будучи грузином?
ХУБУТИЯ: Вы знаете, я тоже благодарен за приглашения в эту передачу и за тональность, которую вы задали. Я хочу процитировать не очень, может быть, удачного человека, но, тем не менее. Аль Капоне писал: "Хочешь достать врага – нужно метить по его лучшему другу". Произошло точно именно так. Из-под нас практически выбили Грузию, и молодое поколение сейчас практически не понимает, чем взаимосвязаны эти две культуры, и как будем дальше заниматься взаимопроникновением этих двух культур. Ну не зря же царская Россия делала ставку всегда на Грузию, на грузин. Мне кажется, русские и грузины только внешне отличаются друг от друга, характером они очень похожи.
А на тот вопрос, который вы задали, испытал на себе или нет, внешне нет, конечно, я никогда не ощущал себя грузином в России. Я всегда... Ну, даже редко нахожу человека, который, можно сказать, русскее меня. А внутренне, конечно, обидно. Обидно было несколько раз. Обидно было, когда захватили террористы, и средства массовой информации распространяли, что якобы террористы объявили, что если грузины есть в зале, значит, они могут быть свободны. Конечно, это было обидно. Они вышли... Значит, следы всё равно остаются.
Обидно, конечно, то, что недавно якобы в деяниях этих террористов, которые взорвали московское метро, цитировалось где-то, я сейчас не помню кем и где, но якобы, что отслеживаем грузинский след.
МЕДВЕДЕВ: Патрушев тот же сказал, что был грузинский след. Нет, не был, не был, он сказал, что возможен. Но, понимаете, главное – сказать. Неважно, был ли след.
ХУБУТИЯ: Нет, нет, он не мог сказать, что был грузинский след, я уверен в этом. Но всё равно цитировать это уже больно. Понимаете, никогда в жизни я не помню в истории такое, что грузины принимали в терроризме какое-то участие, понимаете. Всё это больно, конечно.
Больно, что нет общения, больно... Ну, посмотрите, зайдите в любой ресторан, любое застолье, любой... Каждый раз мы выбираем тамаду, каждый раз говорим тосты, каждый раз применяем слова "алаверды". Понимаете, грузинская культура, она абсолютно неотъемлемая от русской культуры. И не могу даже представить, если честно. К сожалению, дети этого не ощущают.
МЕДВЕДЕВ: Ну, это да. Вот это я хотел спросить. Это чувство, оно теряется, новое поколение не имеет ощущение этого культурного бэкграунда, того, что нас связывает.
ХУБУТИЯ: Этого и добились и наши руководители за последние, я не знаю, 20-30 лет и, разумеется, западные силы, которые сильно-сильно старались. И они добились того, что нет уже... Меньше 30 лет – уже редко говорят на русском языке, к сожалению.
ЭБАНОИДЗЕ: Нет, 20 всё-таки, Михаил. 20 последних...
ХУБУТИЯ: Это началось неспроста, когда Гамсахурдия пришёл к власти и начал кричать, что...
ЭБАНОИДЗЕ: Нет, ну это 90-е, всего 20 лет.
ХУБУТИЯ: Я понимаю, но подготовка была ещё до этого, и всё это продолжается. Это, конечно, только враги народов могли пожелать.
МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, да. Здесь, мне кажется, очень сильно поколенческая вещь тоже. Потому что... Ну вот я из того поколения, я не знаю, советской, российской интеллигенции. Ведь в интеллигенции был культ Грузии. Я вот пытаюсь понять, почему. Мне кажется, Грузия давала то, чего нам иногда не хватало в собственном народе – чувство корней, чувство земли. Наша коллективизация, наша индустриализация, наша история, вот эта оторванность от земли, оторванность от корней.
Мы находили в Грузии культ семьи, культ лозы виноградной, умение, скажем, долго... Я не знаю, даже долго пить. Совершенно другая культура пития, которая совершенно противоположна русской культуре.
ЭБАНОИДЗЕ: Я, кстати, помню, как с некоторой обидой даже русский поэт известный Куняев после гостевания в Грузии писал (я в газете это читал) о том, как много старых песен, по-настоящему старых средневековых народных песен поют в Грузии в застолье, в компании. Тогда мы только вот "Катюшу", говорит, можем спеть, да "По диким степям Забайкалья". Там сохранилось, конечно, это.
Кстати, что касается застолья и вот этого ритуала. Есть интересные наблюдения последних лет о грузинском характере. В 90-е годы тут много было беженцев из Абхазии. Во всяком случае, несколько десятков тысяч здесь было. И у меня на глазах знакомые люди худели, тощали, всё-таки они жили в очень трудных условиях. И вдруг мне звонят и говорят, что организован кружок застольного пения, здесь в грузинском обществе, землячестве, я не помню, какая структура организовала.
И вот это было совершенно восхитительно. То есть, чтобы сохранить эту традицию, за этим пустым столом и натощак всё-таки, так сказать, весь этот застольный обряд воспроизводить, в этом какая-то глубинная, та самая мудрость, о которой Мераб Мамардашвили говорил.
МЕДВЕДЕВ: Да. Вы знаете, удивительно... Ну, это вообще к кавказским народам относится, но у грузин я это встречал, пожалуй, чаще всего – невероятное знание своей культуры, своей истории, да и своего квартала. Спроси человека: "Знаешь ли ты своих соседей, какая история твоего квартала, что здесь было 50, 20, 10 лет тому назад?" Любой человек начнёт это всё говорить, рассказывать тебе, не говоря уже об истории страны, о великих поэтах, писателях. Независимо от его социального происхождения.
У нас сейчас первый перерыв на рекламу, после которого начнём принимать ваши звонки. 730-73-70.
Реклама.
***
МЕДВЕДЕВ: Снова добрый вечер. В студии Сергей Медведев. Наши сегодняшние гости: Михаил Хубутия, президент Союза грузин России и Александр Эбаноидзе, главный редактор журнала "Дружба народов". Тоже, кстати, такое символическое название "Дружба народов". Можно поговорить ещё о названии вашего журнала, насколько всё это сохранилось. И говорим мы сегодня о Грузии, о Грузии, которую мы потеряли или ещё не до конца потеряли. Вот об этом вы можете нам сказать, позвонив по телефону 730-73-70. Уже начинают поступать первые звонки.
А мы давайте послушаем, что считают люди у нас на бульваре. Корреспонденты вышли здесь на Чистопрудный бульвар и спросили проходящих людей: "Что такое для вас Грузия?" Вот что они ответили.
Опрос:
– Для меня Грузия – это мои друзья, которых я знаю, грузины. Очень хорошие, светлые люди. А всё, что делают правители – это другая тема.
– Грузия для меня – часть государства единого, которое называлось Советский Союз. Но они одурманены были своими руководителями, и начали считать почему-то нас своими врагами.
– Свободная страна. Которая пытается стать свободной, во всяком случае.
– Одна из бывших суверенных республик и государств. Когда-то были с нами единым целым, а теперь пошли своим путём.
– Грузия для меня – хорошая страна. Потому что в ней живут добрые люди. С грузинами общался здесь в Москве, могу сказать, что это нормальный народ. И то, что политиканы устроили между собой какую-то драку, это подлость по отношению как к русскому, так и к грузинскому народу.
МЕДВЕДЕВ: Слушайте, какие позитивные мнения. Мне особенно понравилось "свободная страна". А вот вообще, ваши ощущения, насколько в России есть адекватное представление о происходящем в Грузии?
ЭБАНОИДЗЕ: Вы знаете, я должен всё-таки заметить, по моим наблюдениям отметить, что российская пресса и более официальные структуры, они педалируют, допустим, все промахи и ошибки Грузии. Их бывает, к сожалению, много. Одно из последних возмутительных, по-моему, действий грузинского руководства – это взрыв мемориала памяти погибших в войне. И вот выпячивая и постоянно подчёркивая вот эти ошибки или какие-то неточности, создаётся вот тот самый перекос информационный, скажем так.
Допустим, в прошлом году в Грузии прошёл замечательный поэтический фестиваль, российско-грузинский поэтический фестиваль традиционный. На котором принимали удивительно хорошо и грузинских поэтов, и исполнительницу русских народных песен на бис, на ура. Я был даже озадачен. Я спросил: "Чем это объяснить? Год не прошёл после войны, и вдруг такое приветливое, тёплое и изумительно доброжелательное отношение?" По поводу певицы мне объяснили просто, что грузины очень музыкальные, им просто понравилось, как она хорошо поёт, и была такая реакция.
Ну, конечно, не это было главным. То ли действительно народ очень незлопамятный, отходчивый, то ли так глубоки какие-то вот эти корни, давние связи российско-грузинские, что вот даже такое тягостное событие, скажем прямо, как прошлогодние эти... Кстати, вернувшись оттуда в Москву, я вдруг увидел на телевидении какие-то парады победы в Цхинвали, знамёна кидали и так далее. Почти комедийное зрелище было, ей-богу.
И по сравнению вот с тем, что было там, с той атмосферой доброжелательности... Это не было государственным, кстати, мероприятием – это надо подчеркнуть – это было в общественных фондах. Кстати, по-моему, и ваша структура принимала участие, поддерживала.
ХУБУТИЯ: Серьёзное участие.
ЭБАНОИДЗЕ: Да, да. Но я говорю о том, какова была общая атмосфера всех участников и зрителей, так сказать, этого действа.
МЕДВЕДЕВ: Понятно. Михаил, ну а вы как считаете, в Москве у русских людей, у россиян, есть ли адекватная картина того, что происходит в Грузии?
ХУБУТИЯ: Абсолютно нет, абсолютно неадекватная картина, скажем так. Образовался вакуум, и мы не понимаем практически, что там творится, а они не понимают, что здесь творится. В Грузии, разумеется, идёт манипуляция сознанием народа, там цензура не показывает российские средства массовой информации. То же самое и в России.
Что касается внутриполитической жизни Грузии. Ну, скажем так, не скажу, что совсем хаос, но нет там коррупции, нет там наркомании, нет воровства.
МЕДВЕДЕВ: Вот это вот удивительно. Все мои грузинские друзья это рассказывают, я это слышу. Значит, Саакашвили вот этот, которого у нас постоянно рисуют как опереточного политика, вот то, что в Грузии была побеждена коррупция.
ХУБУТИЯ: Знаете, в чём я уверен? Что полностью вот такой адекватный человек не сможет это всё сделать, вот то, что они сделали там.
ЭБАНОИДЗЕ: То есть вот этот положительный эффект связан в какой-то мере с некоторой неадекватностью, так?
ХУБУТИЯ: Я считаю, что это так, да.
***
МЕДВЕДЕВ: А это действительно, вы подтверждаете эти слова, что в Грузии, которая, если смотреть по анекдотам, так сказать, это одна из столиц коррупции была. Всё эти взятки, все эти анекдоты про гаишника, про грузина. И сейчас нет ни ГАИ, берущего взятки, ни как таковых взяток?
ХУБУТИЯ: Что вы, они даже в кошмарном сне не могут увидеть взятку. Это исключено.
МЕДВЕДЕВ: Как это может быть вообще в постсоветской стране за такой короткий период? Без применения репрессивных мер?
ХУБУТИЯ: Абсо лютно. Мы об этом представления не имеем. То, что касается нашего представления. Ещё раз скажу, во-первых, там живут разные этнические группы. В моём представлении всего лишь Союз грузин в России поддерживает этнических русских и Союз русских в Грузии. На русском языке только мы поддерживаем средства массовой информации. Там единицы русских газет: "Свободная Грузия", "Вечерняя Москва"...
МЕДВЕДЕВ: То есть, Союз грузин в России поддерживает русские СМИ в Грузии?
ХУБУТИЯ: Только Союз грузин в России и поддерживает практически. Мне даже тяжело говорить об этом, но когда обратился я с просьбой зарегистрировать, открыть культурно-информационный центр на русском языке в Тбилиси, я должную поддержку здесь не получил. Понимаете, очень сложно. Это говорит о том, что хвораем в отношении внешней политики, и не делаем всё то, что нужно делать.
Я несколько раз брал на себя, тоже поддержку не получая, брал на себя вывезти студентов, молодёжь туда, чтобы они посмотрели, чтобы они пообщались со студентами. Оттуда так же... То есть, поддержку не получаю. Оттуда так же тяжело привезти студентов. Хотя мы сейчас 20 апреля огромное мероприятие такое делаем. Владыка Илларион – это ОВЦС Русской православной церкви...
МЕДВЕДЕВ: Отдел внешних церковных сношений, да.
ХУБУТИЯ: По благословлению нашего патриарха Кирилла устраивает встречу с православными студентами и молодёжью с Кавказа. Там будут и осетины, и абхазцы, и грузины. Пора уже нам вмешаться, так сказать, чтобы молодёжь друг с другом начала общаться. Наше поколение это упустило, но мы должны сейчас рука об руку взяться, и научить молодёжь между собой общаться.
МЕДВЕДЕВ: Мы ещё вернёмся к этой теме ближе к концу передачи.
ЭБАНОИДЗЕ: Кстати, сюда их вывезти труднее, чем туда. Туда ведь въезд свободный, кстати.
МЕДВЕДЕВ: Знаете, после перерыва я хотел поговорить о том, как возможно осуществлять. У нас накопилось несколько звонков. Давайте послушаем, что наши слушатели думают по поводу потери или не потери Грузии. Дмитрий в эфире. Дмитрий, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я присоединяюсь к мнению опроса вашего. На мой взгляд, мы все, простые люди стали заложниками вот этого поведения политиков. Вспомните хотя бы фильм "Отец солдата", фильм об отце-грузине, который искал своего сына. А то, что происходит сейчас – это глупость политическая. Просто глупость и недальновидная политика. Потому что всё равно мы православные народы и будем мы дружить.
МЕДВЕДЕВ: Спасибо, Дмитрий. Спасибо, что фильм вспомнили. И, так сказать, особенно на этом фоне, что сейчас не приглашают грузинских ветеранов на парад Победы, после того, как существует фильм "Отец солдата" – это смешно. Спасибо. Давайте послушаем ещё наших слушателей. Иван, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотел начать с того, что я полностью согласен с тем, что россияне абсолютно не имеют представления о том, что происходит в Грузии. Потому что у меня друг грузин, он часто ездит туда, возвращается обратно, и то, что он рассказывает, вообще не вяжется с тем, что мы здесь в СМИ наблюдаем. Вообще никак. Это первый момент.
И второй момент. Мне хотелось бы отметить странную вещь – у нас нет антагонизма между народами. Вот грузины непосредственно как люди, как национальность, как люди, которые живут в этой стране, они не испытывают антагонизма к русским. Точно так же как и у нас, в принципе, к грузинам антагонизма нет. Возможно, есть к кавказским республикам, но к другим, без уточнения того, что это именно Грузия. Вот такое у меня мнение.
МЕДВЕДЕВ: Спасибо, спасибо, Иван. Вы знаете, действительно, хорошо бы, чтобы все наши соотечественники таким же образом думали и говорили. Но, когда я прохожу, когда я вижу пикеты... Сейчас речь идёт не только о Грузии, о многих постсоветских республиках. Я вижу пикеты "Молодой гвардии", пикеты "Наших", которые стоят около эстонского консульства, которые стоят около грузинского посольства.
ЭБАНОИДЗЕ: Грузинского посольства нету...
МЕДВЕДЕВ: Ну, которые тогда ещё были в тот момент. Понимаете, когда я всё это вижу, мне хочется рассказать вот то же самое, что сказал один из наших звонивших: посмотрите кино, послушайте эти песни, посмотрите нашу культуру. Но это, к сожалению, очень сложно всё сделать. Давайте сейчас мы уйдём на перерыв на новости и после этого продолжим нашу дискуссию.

(Новости)
***
МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. Это программа "Археология", в студии Сергей Медведев. Наши гости сегодня: Михаил Хубутия, президент Союза грузин России и Александр Эбаноидзе, главный редактор журнала "Дружба народов". Говорим мы о Грузии, о месте Грузии в нашем сознании, в той старой нашей советской культуре и в нынешней российской культуре, в которой Грузия всё больше уходит из сознания и занимает место некоего врага, на основе которого формируется новая российская идентичность.
Вот я выписал последние вопросы по ВЦИОМу, 2008 год. Это ещё было сделано до осетинских событий, до войны в Осетии. Список врагов России возглавляют Грузия и США – по 25%; Украина – 21%. Вот уже 2009 год, "Левада Центр". Среди наиболее недружественно, вражески настроенных по отношению к России: Грузия – 62%; США – 45%; Украина – 41%; Латвия, Литва и Эстония – по 35%.
Вот меня это очень интересует, почему именно Грузия вышла на первое место в списке врагов России? Я хочу сейчас этот вопрос задать ещё одному человеку, который к нам присоединяется сейчас по телефону – это Виктор Шендерович, российский писатель-сатирик, теле и радио-ведущий. Добрый вечер.
ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.
МЕДВЕДЕВ: Ну, вот какой у вас будет ответ на этот вопрос? Почему именно Грузия выбрана в качестве такого объединяющего врага для России? Причём, заметьте, это было ещё до осетинских, до крупных абхазских событий.
ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, история довольно длинная. Россия вообще болеет такими фантомными имперскими болями, она испытывает эту фантомную имперскую боль, болит эта отрезанная нога, есть ощущение этой боли. Я имею в виду сейчас не россиян, разумеется, ну, некоторую часть россиян, но главным образом администрацию, у которой это очень сильно болит. И эта администрация не может разговаривать не только с Грузией, но и с Эстонией, с Латвией, с Украиной, ни с кем она не может разговаривать иначе как языком старшего брата пресловутого.
Естественно, независимая Грузия, какова бы она ни была, она вызывает это страшное раздражение, эту дикую фантомную боль. В случае с Грузией это особенно печально, потому что место грузинской культуры в нашем сознании, оно какое-то очень отдельное и тёплое место... Я уже не говорю о Георгиевском трактате. Чего не видел, о том не говорю.
Но после Пушкина, Лермонтова, после переводов Пастернака, после Софико Чиаурели и Резо Габриадзе невозможно представить себе русскую культуру, наше сознание без любви к Грузии. Мне кажется, что человек, в котором отсутствует это чувство, он не может называться вполне русским. Я говорю абсолютно серьёзно.
МЕДВЕДЕВ: Да, естественно. Мы об этом как раз половину передачи говорили. О вот этой невероятной интегрированности Грузии в российскую культуру. Может быть, в этом и есть причина, что вот из-за вот этой близости нашей, именно поэтому и отторжение такое сильное наступило?
ШЕНДЕРОВИЧ: Не отторжение, а ревность. Как известно, самые сильные чувства между близкими людьми. Посторонний – он посторонний и есть, а измена близкого или то, что воспринимается как измена, становится драмой. Может быть именно поэтому, в силу вот такой 200-летней близости российского и грузинского народов, выход в независимость воспринимается некоторой частью публики как измена. Я думаю, это вот такое нервное, ревнивое ощущение. Отчасти это можно уподобить, наверное, ревности.
Но всё-таки эта штука рукотворная, я абсолютно в этом убеждён. Козьма Прутков говорил: "Многие люди подобны колбасам. Чем их начинят, то в себе и носят". Всё-таки телевидение многие годы, последнее десятилетие, пожалуй, начиняло головы наших людей ненавистью и враждебной интонацией по отношению к Грузии. Я хочу вам сказать, что не только Грузия возглавляла этот список. В определённый период этот список возглавляла, например, Эстония во время истории с Бронзовым солдатом. Вот ровно, что говорила программа "Время" в течение последней недели, ровно туда и поворачивалась социальная ориентация.
Многие люди подобны колбасам в том смысле, что их очень легко начинить останкинской иглой. Я думаю, что это рукотворное чувство. И оно, должен сказать, в спокойном состоянии, когда проходит пик возбуждения, в спокойном состоянии всё возвращается в ровное эмоциональное состояние. Я не представляю себе нормального человека в здравом уме, у которого не дрогнуло бы сердце...
МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, получается, то, что вы говорите, Грузия, Эстония... Так скажем, немножко иронично скажу, но за империю обидно. Какие были на протяжении столетий крупные враги? Мы противостояли всему миру, мы грозили ядерным кулаком, у нас было США во врагах, мы против всей Европы, которая была объединена под гитлеровской пятой, стояли. А сейчас Грузия с Эстонией, боже мой, что за империя!
ШЕНДЕРОВИЧ: Да, в некотором смысле это проблемы комплекса неполноценности. На Грузии мы отыгрываемся за то, что мы ничего не можем противопоставить Соединённым Штатам Америки. Мы, привыкшие меряться с супердержавой. Зато мы можем оттяпать Южную Осетию и чувствовать себя победителями.
МЕДВЕДЕВ: Это как в том анекдоте про двух украинских кумов: "Яка держава, такий и теракт". Какая держава, такие и враги.
ШЕНДЕРОВИЧ: Да. У нас такая победа. Мы нашли на карте Грузию и победили её. Большая победа.
МЕДВЕДЕВ: Хорошо, спасибо большое, Виктор. У нас был по телефону Виктор Шендерович, российский писатель-сатирик, теле и радиоведущий.
А мы ещё раз напомним наш телефон прямого эфира: 730-73-70. Грузия, которую мы потеряли или не потеряли. Вот давайте сейчас по этому поводу поговорим. Потеря, она возвратная или уже растёт новое поколение, которое... Мы не вернём вот это вот чувство прежней близости?
ЭБАНОИДЗЕ: Вы знаете, мне кажется, на этом отрезке нашей беседы мы несколько во фрейдизм ушли что ли. Ревность и прочие такие серьёзные чувства, но чувства происхождения они не политического, не экономического и так далее. Тогда как элементы политические во всех этих делах очень существенны.
Существует старый геополитический постулат о том, что ключ от Кавказа находится в Тбилиси. И это надолго сказано, и положение этой страны таково, что она представляет серьёзный геополитический интерес. Но вернёмся к вашему вопросу, потому что такого рода проблема, она требует отдельного, подробного, серьёзного разговора. Думаю, у нас времени не хватит уже для того, чтобы...
МЕДВЕДЕВ: Ну, ещё порядка 20 минут у нас есть.
ЭБАНОИДЗЕ: Ну, насколько возможно возвращение в нормальное русло отношений этих двух близких, чрезвычайно друг к другу расположенных народов и вдруг завраждовавших государств?
МЕДВЕДЕВ: То есть, может, это внешнее, это какая-то вот корка льда, которая сверху наросла?
ЭБАНОИДЗЕ: Зачем же? Мы немножко, кажется, пытаемся углы какие-то сгладить, и это очень хорошо. Очень хорошо, что мы действительно вспомнили, как много нас объединяло и сближало. Но всё-таки надо говорить и о конкретике нынешнего момента.
По-моему, уже по пути сюда я услышал официальное заявление о том, что министр обороны только что подписал в Осетии на 49 лет пребывание там военной базы. Это значит, что Россия берёт под свою защиту, с автоматическим пролонгированием на 15 лет в дальнейшем. Вы знаете, замечательно сказано в том самом романе Отара Чиладзе, который я упомянул в нашей беседе до начала эфира – роман "Годори". Он сказал: "Скоро нам станут внушать, что Грузия – выдумка жуликоватого картографа". Нам это уже внушают, вот так вот распоряжаясь территорией грузинской, и пытаясь нас убедить, что это нормальное решение проблемы.
Замечательный осетинский учёный и лучший знаток проблемы, конечно, самый лучший, он был членом Королевского географического общества Великобритании – Василий Иванович Абаев. Он говорил, что существуют естественные границы Грузии – Большой Кавказский хребет. "И притом, что все политические отношения надо решать демократическим образом и так далее, но никакое грузинское правительство на отторжение этой территории не пойдёт, и будет право", – говорил этот осетинский патриот, может быть, единственный свидетель событий 23-го года в Осетии. Он в возрасте очень преклонным умер, он тогда был уже зрелым мужчиной, когда происходили эти события.
МЕДВЕДЕВ: Это было мнение Александра Эбаноидзе.
ЭБАНОИДЗЕ: Так что надо решать вот эти вопросы. Без их решения, так сказать, невозможны дружеские объятия.
МЕДВЕДЕВ: Вы считаете, что пока вопрос Абхазии и Осетии не будет каким-то образом решён...
ЭБАНОИДЗЕ: Да. Самым положительным, самым гуманным, самым прогрессивным по нынешним международным правилам и понятиям, но он должен быть решён. Оттуда изгнаны сотни тысяч людей и уже выросло поколение людей в нищете, которые очень благополучно как-то растили детей и жили нормальной жизнью, а сейчас вот те самые люди, которые здесь учились застольному пению за пустым столом...
МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, честно скажу, здесь сейчас не хотел я, чтобы наша... Ну, наверное, действительно неотделимы эти вопросы. Вопросы культурной памяти, вопросы археологии и вопросы нынешней политики того, что происходит на Кавказе.
Хочу спросить сейчас наших обоих гостей, чтобы дальше понять их точку зрения по этому вопросу. То есть, по-вашему, невозможно сейчас заморозить нынешний статус-кво и пытаться наладить отношения на уровне нынешнего статус-кво?
ЭБАНОИДЗЕ: Что значит заморозить?
МЕДВЕДЕВ: Нет, понимаете, если говорить объективно, что сейчас...
ЭБАНОИДЗЕ: Признать, подписать какие-то документы и так далее? Это имеется в виду? Это исключено.
МЕДВЕДЕВ: Ну, вы понимаете, есть вопросы непризнанных государств, вопросы проведённых границ, которые десятилетиями существуют в мировой практике.
ЭБАНОИДЗЕ: Я очень опасаюсь, что это будет такая же история, что до того самого положительного решения, о котором я говорил, я, например, не доживу. Но то, что... Грузия прожила очень большую историю, долгую, так сказать, жизнь как страна. И, в конечном счете, я не сомневаюсь, что и эту трагедию она переживёт достойно.
МЕДВЕДЕВ: Это было мнение Александра Эбаноидзе. Михаил Хубутия, как вы ответите на этот вопрос?
ХУБУТИЯ: В данный момент я не хочу затрагивать эту тему. Не потому, что она меня не волнует, а потому что сейчас слушатели заплачут. Мне бы хотелось, чтобы наши руководители дали возможность общественным организациям... Мы ничего не просим, просто хороший, добрый взгляд в нашу сторону.
Мы находим все средства, так сказать, мы хотим сближения молодёжи грузинской, осетинской, абхазской, русской, украинской молодёжи. Чтобы они вспоминали, чтобы они заглядывали в правильную историю, чтобы у них была возможность общаться между собой, учиться вместе, заниматься спортом вместе. Вот о чём нужно на сегодняшний день думать. А всё само собой, мне кажется, разрулится. Не за горами это время.
МЕДВЕДЕВ: Спасибо.
ЭБАНОИДЗЕ: Я доживу до этого времени?
ХУБУТИЯ: Доживёте! Ещё переживёте, что вы! Мы ещё выпьем вместе с вами во всех точках...
МЕДВЕДЕВ: Горячих и охлаждённых.
ЭБАНОИДЗЕ: Обнадёжили!
МЕДВЕДЕВ: Это было мнение Михаила Хубутия. Давайте ещё раз послушаем наш эфир. Вот у Александра есть ответ Виктору Шендеровичу. Александр, слушаем вас.
***
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, мне кажется, что господин Шендерович постоянно использует "имперские замашки", "обида" и ещё что-то. Есть ошибки с двух сторон: была грубейшая ошибка со стороны российского руководства в начале 90-х, когда господин Козырев возглавлял МИД. Мы обожали всем сердцем Америку и ненавидели своих соседей, забыв про историю.
Сейчас происходит ситуация, когда те самые соседи, которые, когда мы поняли... Ну, я не знаю, все, допустим, мои сверстники, наконец, поняли, что мы никуда не уйдём друг от друга, мы живём на одной территории, мы исторически связаны. Очень многие наши бывшие республики стали приглашать к себе войска НАТО, американских инструкторов, и так далее, забыв, кстати, и про Отечественную войну, и про войну 1812 года. Мы сейчас можем много историю перебирать.
И в связи с этим стал формироваться вот такой вот образ грузин, очень странный. Вот я сейчас вас слушаю, а сам вспоминаю, что была замечательная футбольная команда "Динамо" Тбилиси, которую обожал весь Советский Союз. То есть, такая плеяда игроков, просто звёзды огромной величины. Первая команда в Советском Союзе, выигравшая... По-моему, кубок Европы...
МЕДВЕДЕВ: Кубок кубков, по-моему, взяли.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, да. Я не знаю саперави, сациви. Просто слюнки текут, когда всё это перечисляешь.
МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, Александр, разные слои сознания, действительно. Вот я в этом тоже и в блоге своём пытался разобраться. Есть слой сознания, где Давид Кипиани, где "Динамо" Тбилиси, где грузинская кухня, где грузинское гостеприимство. И вот поверх этого то, что нам ежедневно полощут, полощут, полощут мозги.
СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно. Вот это вот полоскание... У меня ощущение пены, такой бурой, грязной, ни к чему не приводящей.
МЕДВЕДЕВ: К сожалению, как скажут наши сидящие здесь грузинские гости, когда смотришь на горный поток сверху, то первое, что видно – это пена.
СЛУШАТЕЛЬ: Я просто хотел сказать два слова, что такие господа как Шендерович, они почему-то кивают (Помехи на линии). Бывают, что они нагнетают вот ту самую пену.
МЕДВЕДЕВ: Ну, давайте... Он уже сейчас не в эфире, не может нам ответить, так что не будем. Валерий у нас в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
МЕДВЕДЕВ: Слушаем вас. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: В начале передачи прозвучала цитата из Мераба Мамардашвили о незаконной радости, но в то же время Мераб Мамардашвили в другом своём произведении "Этика мышления" сказал, что наши нации роднит инфантилизм. И грузин, и русских. Пожалуйста, прочитайте это.
ЭБАНОИДЗЕ: Несомненно, он был прав и в этом случае!
СЛУШАТЕЛЬ: По поводу международных правил и понятий, по которым всё это надо решить. А правила и понятия бывают разные: бывают правила и понятия, которые последнюю федеративную республику на Европейском континенте – Югославию – подвергают натовским бомбардировкам; бывают правила и понятия, когда самопровозглашается Косово; бывают правила и понятия, когда... Сами знаете.
А по поводу сближения – очень интересно. Вы знаете, что сейчас в Грузию обычному россиянину съездить практически невозможно. Придётся заплатить за билет на самолёт столько, сколько слетать в Европу. Куда он полетит? В то же время там есть неиспользуемая железная дорога. Первым шагом к сближению можно было бы продавать билеты из Москвы до Тбилиси. И уверяю вас, огромное количество людей с удовольствием бы поехало в Грузию. Я в первых рядах поехал бы.
МЕДВЕДЕВ: Ясно, спасибо, Валерий.
ЭБАНОИДЗЕ: Вы знаете, с авиационным сообщением у вас некоторая неточность. Дело в том, что из-за пересадки удорожается. Туда напрямую просто невозможно попасть. А что касается въезда в Грузию, то он совершенно свободен. Вы приезжаете туда и в аэропорту оформляете визу.
МЕДВЕДЕВ: Да, виза 30 долларов стоит, по-моему.
ЭБАНОИДЗЕ: Да, да.
МЕДВЕДЕВ: Ну, давайте ещё один звонок возьмём. Илья тоже нам расскажет, помимо инфантилизма, может быть, что ещё нас объединяет. Илья, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот касательно поколения. Я себя отношу уже к поколению, которое после перестройки, но не к советскому поколению. И могу рассказать, такой вот момент у меня интересный в жизни был. В Турции я общался с ребятами из Тбилиси и ребятами с Украины. И мы, естественно, общаясь, в том числе поговорили о политике, потому что как раз была незадолго до этого война с Грузией.
И общее мнение было такое, что у нас, поскольку общий язык, то и общая идентичность. Ну, взаимопонимание достаточно хорошее между нами просто как физическими лицами. А то, что происходит между государствами – просто игра руководства...
МЕДВЕДЕВ: Ну да, здесь то же, что многие наши слушатели говорят. Разные слои восприятия.
СЛУШАТЕЛЬ: И вот если следующее поколение уже не будет на одном языке разговаривать, вот тогда уже могут начаться проблемы между народами. Когда люди встречаясь, не будут разговаривать на одном языке, естественно, им будет сложнее друг друга понять.
Хотя тоже не факт, потому что, общаясь с немцами и с британцами, я могу сказать, что с немцами очень хорошее взаимопонимание, хотя мы на английском языке разговариваем, а с британцами... Даже негативное ощущение. Я вот был, например, на острове Крит, там очень много британцев. И пренеприятнейшие впечатления...
МЕДВЕДЕВ: Там другая традиция отношения к России. Гораздо меньше общей истории, нежели у нас было с немцами.
СЛУШАТЕЛЬ: И к немцам у них такое же отношение, и у немцев к ним такое же отношение негативное.
МЕДВЕДЕВ: Спасибо, Илья, очень интересное наблюдение. И как раз вы нас выводите к последней теме нашей передачи. Это проблемы будущего и проблемы тех поколений, которые сейчас пришли. Вот всё-таки мы здесь сидим уже, так скажем, люди средних лет, которые знают вот этот... То, что и Виктор Шендерович говорил, то, что наши все слушатели говорят. Вот действительно пришло новое поколение. Скажите, сейчас в Грузии уже есть люди, которые не понимают русского, не знают русского? Их процент растёт?
ХУБУТИЯ: Да.
МЕДВЕДЕВ: Лет через 10 как это всё будет выглядеть, Михаил?
ХУБУТИЯ: Вы знаете, даже гораздо хуже происходит, чем по сравнению с тем, что вы говорите. Дети уже в 2-3-летнем возрасте, они уже хотят автомат купить и воевать против российских танков, которые заезжают в Грузию. Понимаете, что внушается детям? Это всё... Язык мы всё равно поймём, выучить язык – это год. В любом случае, историю невозможно отбросить, обойти. Ну как грузинский человек может без Пушкина, без Грибоедова, без Маяковского? Я даже не могу себе это представить.
А вот такое отношение, что внушают детям, людям – вот это страшная вещь. Если мы вовремя не попробуем исправить эту ситуацию, то трагедия.
МЕДВЕДЕВ: Тогда возникает просто очень тяжёлый вопрос, который я вот сейчас Александру хочу задать. Так что, фактически Россия Грузию потеряла в этом смысле, если выросло новое поколение, которое хватается за автомат?
ЭБАНОИДЗЕ: Я не знаю, очень выразительный этот образ ребёнка с автоматом. Я говорил о моих впечатлениях по поводу поэтического фестиваля и удивительно дружественной атмосфере в отношении русских, которая царила в городе и во всей этой местности, где мы встречались с людьми. Наверное, есть среда, в которой такой радикализм культивируется против танков. Наверное, против танков надо какие-то средства искать и находить.
Но мои впечатления... Я довольно часто в последние годы там бываю. С молодёжью единственное, в это вписывающееся впечатление: я садился в машину в Ереване, чтобы ехать, в микроавтобус, и со мной грузинки, юные девушки заговорили на английском языке. Я им сказал: "Не напрягайтесь, девушки, давайте поговорим на нашем, на родном". Вытесняется язык, это совершенно очевидно. Как далеко зашёл этот процесс – не знаю.
В доме у приятеля, он мне не без гордости сказал: "Моя дочь читает Монтеня на французском". Я говорю: "Ну, это хорошо, но она может потерять Достоевского, Толстого и Лермонтова". И как тут расценивать этот обмен?
В общем, это всё в стадии ещё не устоявшейся, формирующейся. И всё зависит ещё от того, каковы приоритеты внутренние родительские, кто ориентирован на Россию по-прежнему, а таких очень много, очень много. Я убеждался в этом, как ни странно это прозвучит, с удивлением после происшедшего...
МЕДВЕДЕВ: Ну да, казалось бы, чего можно ждать.
ЭБАНОИДЗЕ: Да. Но, наверное, есть среда, в которой по-другому видится, по-другому воспитываются дети.
МЕДВЕДЕВ: Спасибо. Это было мнение Александра Эбаноидзе. Давайте послушаем, что с нашей стороны происходит. Вот второй вопрос, который наши корреспонденты задали людям на бульваре: "Нужна ли Грузия России?"
Опрос:
– Просто обидно. Наши предки заступались за этих людей, воевали за них, обеспечивали им безопасность, а теперь получаем в ответ такую чёрную неблагодарность.
– Конечно. По-моему, взаимно мы нужны друг другу.
– У меня друзья. Мои друзья мне нужны, значит и Грузия мне нужна.
– Своих людей нельзя бросать в беде. А Грузия сейчас в беде. То, что там нищета сплошная. Там наши люди, жители Советского Союза, мы привыкли считать все национальности.
– Грузия – государство, которое достойно того, чтобы быть независимым. Грузины – народ, который достоин быть независимым.
– Как союзник, конечно, нужна. Дружественная страна должна быть. И вообще должны быть границы открыты, как и раньше это было.
МЕДВЕДЕВ: Заметьте, вот это вот сознание сидит, прошит в нас этот код. Наши люди, советские люди, мы должны помогать.
ЭБАНОИДЗЕ: Да. Вы знаете, ещё одну должен подробность сказать фактическую. В последний приезд в Грузию я с удивлением узнал, что там очень значительно выросли оклады и пенсии.
МЕДВЕДЕВ: К вопросу о бедной стране.
ЭБАНОИДЗЕ: Да. То есть, не на проценты, а в разы. Я не знаю, какова финансовая и экономическая база этого, но сам этот факт меня озадачил.
МЕДВЕДЕВ: Понятно, спасибо. Сейчас хочу Михаилу Хубутия задать вопрос. Уже совсем мало времени у нас остаётся, около двух минут. Не успели, конечно, по очень многим темам поговорить.
Вот с сайта... У нас очень обильно комментировал в блоге человек, подписавшийся инициалами I.D. Он пишет, что Россия потеряла Грузию... "Потеряли, потому что Большой Брат для обычного грузинского гражданина закрыл свои двери. Ни приехать, ни визу получить. Ни к друзьям приехать, ни бизнесом заняться. Этим разрываются бытовые и человеческие связи. Грузинские студенты приехать, получить образование, впитать культуру и рассказать потом о прекрасной России своим детям уже не могут".
Вот как президент Союза грузин России вы можете сказать, что сейчас грузинам в Москве и в России тяжелее живётся, чем 3 года назад, 5 лет назад? Сложнее грузину приехать в Москву?
ХУБУТИЯ: Вы знаете, безнадёжно.
МЕДВЕДЕВ: Даже так, даже безнадёжно?
ХУБУТИЯ: Почему? Я вас уверяю... Студентов, которых я хочу заманить, чтобы они выучились, чтобы у нас какая-то опора была, чтобы на одном языке с ними говорить. Они говорят: "Ну, Михаил Михайлович, мы приедем или пришлём своих детей, а в следующий раз через год наш президент чего-нибудь очередное выкинет, и нас оттуда всех прогонят. Лучше изначально давайте подумаем, или в Австрию, или куда-нибудь".
Понимаете, опять всё на политику. Но вся надежда, я вам скажу, на православную церковь. Если бы вы видели, какие письма пишут. Я когда увидел, когда патриарх написал нашему патриарху письмо, я тут же стал сентиментальным. Как они обращаются от всей души друг к другу... Мне кажется, надо молиться и всё будет хорошо.
МЕДВЕДЕВ: Да. Ну, такое вот заключение. Давайте посмотрим, что у нас проголосовали наши слушатели, которые зашли на сайт. "Грузия – это в первую очередь..." Увы, 45% – режим Саакашвили. 32% – солнце, песни, вино; 15% – гастарбайтеры в Москве; 7% – страна культуры.
ЭБАНОИДЗЕ: А где ж они есть, гастарбайтеры? Я чего-то их вообще не вижу.
МЕДВЕДЕВ: В основном, да, вытеснили таджики. Вы знаете, конечно, самое печальное – это 45% – режим Саакашвили. То, что... Ну, это, естественно, до того, как мы всё это говорили ещё. Это голосование шло долгое время. Но вот как раз то, о чём мы говорили, что та пена, которая наносится сверху и со стороны грузинской пропаганды, со стороны российской пропаганды, вся политическая пена дней, к сожалению, закрывает ту огромную глубину грузинской культуры, глубину тех связей, той любви, той радости, которая нас объединяет.
И вот, мне кажется, что с призывом вспомнить эту радость и призывом вспомнить о том, что... Вы знаете, вот Виктор Шендерович критиковал российский империализм, но империя – это не обязательно обвинение. Потому что есть постимперские очень хорошие комплексы. И вот, мне кажется, имперское сознание, постимперское сознание может заключаться в великодушии, в терпимости и в любви к тем, кто раньше входил в состав твоей большой страны. И вот с призывом к этой любви, к этому великодушию я хотел бы закончить нашу программу.
И поблагодарить наших гостей: Михаила Хубутия, президента Союза грузин России и Александра Эбаноидзе, главного редактора журнала "Дружба народов". Название, которое очень уместно в наши дни. Это была программа "Археология", в студии был Сергей Медведев. Услышимся через неделю.

© Finam.fm

11.03.2016
Interfax

Власти и оружейники едины в желании ужесточить оборот травматического оружия

26.11.2015
REGNUM

Российские оружейные магазины намерены бойкотировать турецкий импорт

19.11.2015
Литературная газета

Будем строить «Кавказский дом»!

29.06.2015
Комсомольская правда в северной Европе

Грузинский гром, кавказский дом

Архив
 
  KHUBUTIYA.RU   контакты