domoi ГОРЯЧАЯ ЛИНИЯ БИОГРАФИЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ СМИ  
   
 

 

 

01.06.2010
"Московский комсомолец"

МИРНО-ГРУЗИНСКАЯ ДОРОГА

Со дня вспышки боевых действий между Россией и Грузией минуло уже 22 месяца, но отношения двух стран так и не вошли в какую-либо понятную колею. Надежды ястребов с обеих сторон не оправдались. Саакашвили не только не свергнут, но и сохраняет шансы после окончания второго президентского срока в 2013 году стать по примеру Путина всесильным премьер-министром. И расчеты многих в Тбилиси на то, что Запад размажет Москву по стенке, сегодня могут вызывать лишь усмешку.

Долго ли будет длиться нынешнее состояние неопределенности? Уйдет ли российско-грузинское братство в историю? Или нанесенные нашим отношениям раны, напротив, будут залечены? Президент Союза грузин в России, известный бизнесмен и бывший министр торговли Московской области Михаил Хубутия твердо верит во второй вариант.

— Михаил Михайлович, вам не кажется, что отношения России с Грузией зашли в тупик? Тбилиси никогда не смирится с потерей Абхазии и Южной Осетии, а в Москве никогда не отзовут своего признания независимости этих республик.


— Нет никакого тупика. Я в этом вновь убедился 8 мая, когда Путин заявил, что он готов разговаривать с любой политической силой в Грузии. Да, проблема Абхазии и Южной Осетии кажется неразрешимой. Но если народы Грузии, Абхазии и Южной Осетии найдут общий язык, проблема решится сама собой. Как это может выглядеть на практике? Важно понять, что эти территории были фактически потеряны Грузией вовсе не в 2008 году.

Это произошло еще в эпоху Шеварднадзе—Ельцина. Или даже еще раньше, когда первый президент современной Грузии Гамсахурдиа начал кричать на закате советской эры: “Грузия для грузин”. Но ни одна этническая группа не должна доминировать над нацменьшинствами. Если грузинское руководство это осознает, то многое изменится. Например, абхазский и осетинский народы могут задуматься о том, что с грузинами все-таки можно жить вместе.

— А не поздновато ли для этого? Абхазия ведь уже независимое государство.

— А какая разница, независимое это государство или нет? Вы спрашиваете: серьезно ли я верю, что абхазов можно убедить, что лучше жить в Грузии? А я и не говорю, что в Грузии. Я говорю, что под одной крышей.

— Вы что, думаете, что СССР восстановится?

— Не скажу ни одного плохого слова об СССР как о стране. Политический строй и экономический уклад были плохими. А вот страна — великолепной.

— Но ведь грузины от своей независимости уже никогда не откажутся, правильно?

— А я и не предлагаю грузинам от нее отказываться. Что я тогда предлагаю? Использовать европейский опыт. Вспомните, сколько войн с целью захвата территорий было в Европе вплоть до ХХ века и сколь тяжелыми были отношения между населяющими континент народами. А сейчас все вместе прекрасно живут в рамках одного союза. Я верю, что рано или поздно мы тоже к этому придем. Плохая история и типичная для постсоветской эры плохая политика еще не значат, что у наших народов нет основания жить вместе.

— А может быть, все-таки значат? В конце XVIII века Грузия переориентировалась с Персии на Россию. Не стоит ли нам признать, что сейчас происходит необратимый процесс исторической переориентации Грузии с России на Запад?

— Ваше сравнение абсолютно некорректно. Персия уничтожала нашу культуру, то, что делает Грузию Грузией, — нашу православную веру. Все грузины, которые оказались на территории мусульманских стран, в конечном итоге стали мусульманами. Россия же за те два века, что мы жили вместе, всегда создавала условия для развития нашей культуры и нашей веры.

— Но теперь это в прошлом, разве не так? Вы ведь не считаете, что Грузия не сможет прожить без России?

— Сможет, не отрицаю. Весь вопрос в том, как именно она будет жить. Давайте задумаемся о том, как будет выглядеть Грузия, скажем, через 50 лет, если в Тбилиси продолжат нынешний курс. Грузия будет напоминать нынешний Таиланд. Это развитая страна с потрясающими дорогами, великолепными отелями, громадными небоскребами. Но в ней мало что делается для простых граждан. В королевстве жуткий контраст между нищетой и богатством и очень многие из богатых — не тайцы, а иностранцы. Почему я так думаю? История показывает, что российский народ всегда ставил грузинский народ если не выше себя, то наравне с собой. Несмотря на всю их демократическую риторику, представители Западной Европы и Америки никогда не будут относиться к грузинам как к любимому народу. Мы для них чужие.

— Но это все лирика. А реальность в том, что сегодня Грузия во власти русофобии, разве не так?

— Чтобы избавиться от подобных взглядов, гостям из России стоит почаще приезжать в Грузию и общаться с грузинским народом. Русофобии в Грузии нет. Есть лишь старания представителей власти, чтобы она возникла.

— Может, правильнее говорить “успешные старания власти”? Иначе почему грузинская публика фактически проигнорировала взрыв памятника героям ВОВ в Кутаиси?

— Потому что вентили для выражения экономического и политического недовольства в Грузии перекрыты. Во время недавнего празднования 9 мая мы в Москве были принимающей стороной для грузинских ветеранов. Один из них признался по секрету: было предложение надевать боевые ордена не в Тбилиси, а во время пересадки в Ереване.

Другой пример. Когда взорвали памятник, я в первый же день связался с его автором Мерабом Бердзенишвили. Он мне дословно сказал: “Спасибо огромное за вашу инициативу, и передайте низкий поклон Путину”. На второй день все его телефоны были отключены. А на третий день сказал, что плохо себя чувствует и не может приехать в Москву. Выводы по поводу такой метаморфозы делайте сами.

— Уже сделал. В грузинском обществе нет по-настоящему влиятельных сил, выступающих за дружбу с Россией и в защиту нашей обшей истории. Можете опровергнуть?

— Да, временами в грузинском обществе существует антироссийский консенсус. Да, в Грузии сегодня гасится все, что связано с Россией. Население пытаются убедить, что грузины всегда были рабами, что Россия всегда пыталась поработить грузинский народ. И попытки манипулирования сознанием часто проходят — особенно среди молодежи. На тех, кто успел послужить в Советской армии, воздействовать в антироссийском духе практически невозможно. Но особенность Грузии в том, что нынешний политический режим вышвырнул старшие поколения из политической жизни. Страной сегодня управляют двадцати-тридцатилетние. Они не помнят, как мы на самом деле жили в прошлую эпоху. И когда по ТВ постоянно говорят одно и то же, молодежь постепенно начинает в это верить.

— То есть вы признаете, что и власть, и оппозиция в Грузии за редким исключением относится к России одинаково плохо?

— Это и есть главное доказательство того, что реальной оппозиции в Грузии еще нет, она лишь в стадии зарождения. Задача настоящей оппозиции — предлагать альтернативный политический курс. А что делала оппозиция в Грузии? Когда надо было блокировать шаги Саакашвили по углублению ссоры с соседними народами, она лишь кричала “Миша, уходи” и тут же с ним договаривалась.

— На чем же тогда основан ваш оптимизм по поводу будущего отношений России и Грузии? Не выглядит ли он несколько натянутым?

— Я смотрю на вещи абсолютно реально и без иллюзий. Чем больше мы в России будем бездействовать, тем легче врагам дружбы двух народов будет добиваться успеха — не сейчас, так через 10 лет, не через 10 лет, так через 20. Надо отдавать себе отчет и в том, что где-то мы очень сильно подыграли нынешнему режиму в Тбилиси. Это и прекращение транспортного сообщения между двумя странами, введение виз для граждан Грузии, ужесточение условий их получения.

— А разве официальный Тбилиси при Саакашвили не шел всегда на обострение первым?

— Шел. Поведение Саакашвили по отношению к Москве очень часто было провокационным и откровенно оскорбительным. Помню, как в 2005 году Путин приглашал Саакашвили в Москву приехать на празднование 60-летия победы в ВОВ. Вопрос о выводе российских войск из Грузии на тот момент уже был принципиально решен. Но он все равно не приехал, заявив: “Если выведете свои войска срочно, тогда приеду”. На каком-то этапе Саакашвили и вовсе поверил в свою всесильность и возможность манипулировать всем и вся. Помню, он как-то сказал мне: “Я отвернул Грузию от России, но я же при желании могу и повернуть ее обратно”. Что я могу на это сказать? Только одно. Представьте, что у вас есть малый неразумный брат, который ведет себя соответственно своему возрасту. Что вы делаете — ставите себя на одну доску с ним или стараетесь быть мудрее?

Теперь о том, почему же я все-таки оптимист. Новому сближению народов России и Грузии объективно способствует смена вектора внешней политики США. При новой администрации Вашингтон отказался от курса на бездумную автоматическую поддержку Саакашвили и его натравливания на Россию. Но главное даже не в этом. Народы России и Грузии сейчас сами стали убирать трещины, которые появились в наших отношениях.

— Как народы могут убирать трещины, если грузинская молодежь по-русски уже почти не разговаривает?

— Это действительно очень большая проблема. И России здесь жизненно важно не упустить момент, не довести ситуацию до точки невозврата. Задача-минимум — не мешать общественным организациям двух стран, которые пытаются восстановить ареал русского языка в Грузии, увеличить количество контактов между двумя народами. Задача-максимум — этим общественным организациям активно помогать.

— То есть вы видите выход в политике малых дел?

— В общем-то да.

— Не приведет ли политика малых дел к малым результатам?

— Если вы ставите вопрос таким образом, то я не могу понять, что такое малые дела. Это не малые, а большие, самые трудные и важные дела. Большую политику делают не народы, а их лидеры. Но если два народа не понимают друг друга, даже самый талантливый президент не сможет ничего сделать.

— В чем причина провалов политики Саакашвили на российском направлении? Он нас ненавидит и поэтому руководствуется эмоциями? Или он просто не знает и не понимает Россию?

— Да все Саакашвили знает. Но он не самостоятелен в своих действиях. У меня год назад был разговор с министром иностранных дел Грузии Григолом Вашадзе. Он мне прямо сказал, что не хочет считаться с Россией потому, что дальше Сочи, кроме одной голой пустыни, он в упор ничего не видит. И это притом что большую часть своей сознательной жизни Вашадзе прожил именно в Москве. Не исключено даже, что он до сих пор является российским гражданином. У Саакашвили и членов его команды личные амбиции доминируют над интересами страны. Ни одно государство в мире не может позволить себе такую роскошь — не считаться с Россией.

— Саакашвили можно ненавидеть. Но разве можно отрицать, что он руководствовался своим пониманием национальных интересов Грузии?

— Любому политическому деятелю стоит ставить оценки не за его намерения, а за результаты его деятельности. Я не пытаюсь сделать из Саакашвили карикатурного идиота. Он очень грамотный, способный и начитанный человек, прекрасно знакомый с историей и литературой России. Вообще когда Саакашвили пришел к власти, он мне очень нравился. Он заявлял: наша самая большая ценность как страны — интеллект. Саакашвили обещал грузинам летать только в экономическом классе. И в первый раз в качестве президента он именно так и прилетел в Москву. Есть вещи, за которые его по-прежнему стоит уважать. Нельзя, например, отрицать, что он искоренил преступность, уничтожил такой было укоренившийся в грузинском обществе институт, как воры в законе.

Но в целом Саакашвили не справился с задачей защиты национальных интересов Грузии. Нынешний президент достиг пика своей полезности еще задолго до 2008 года. А в тот год он и вовсе бесповоротно свернул с истинного пути.

— И что его заставило свернуть с истинного пути? Только не надо говорить, что иностранные происки.

— Не происки, а подсказки извне. Иностранные советники утвердили Саакашвили во мнении, что Россия — слабак, который ни в коем случае не даст сдачи.

— Если у Саакашвили получилось искоренить преступность и институт воров в законе, то можно ли быстро повторить такой успех в России?

— Принцип, с помощью которого в Грузии заставили полицию отказаться от привычки брать взятки, универсален. Саакашвили в этом вопросе перенял американский опыт: сделал так, чтобы полицейскому стало экономически выгодно быть честным. И в США, и в Грузии у полицейского очень хорошая зарплата, пожизненный социальный пакет и щедрая компенсация родственникам в случае его трагической гибели на посту. Связываться со взяткой — ставить все это под угрозу.

Но важно помнить, что Грузия — очень маленькая страна. По своей территории чуть больше одной Московской области. Поэтому подобные реформы в Грузии можно провести гораздо быстрее и за гораздо меньшие деньги, чем в огромной России.

— А правда ли, что все грузинские воры в законе переехали в Россию?

— Да, воры выехали из Грузии. Но их полно не только в России, но и Украине и дальнем зарубежье. Вообще в последнее время наметилась тенденция к перемещению грузинских воров в законе на Запад.

— В 2006 году кампания по борьбе с грузинской организованной преступностью в России вылилась в преследование законопослушных грузин. Есть ли в последнее время факты дискриминации грузин в РФ?

— Прожив в России почти всю сознательную жизнь, я никогда не ощущал чего-то подобного. События 2006 года — исключение. И я хорошо помню слова Путина по этому поводу: “Заставь дурака богу молиться, он себе лоб расшибет”.

Материал: Михаил Ростовский

11.03.2016
Interfax

Власти и оружейники едины в желании ужесточить оборот травматического оружия

26.11.2015
REGNUM

Российские оружейные магазины намерены бойкотировать турецкий импорт

19.11.2015
Литературная газета

Будем строить «Кавказский дом»!

29.06.2015
Комсомольская правда в северной Европе

Грузинский гром, кавказский дом

Архив
 
  KHUBUTIYA.RU   контакты